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今泉教授（コーディネイター）
もう一方手を上げられました。ハイッ。
会場（岡田松島区長）
松島の住民としては、今まで煙のダメージを受けてしまった環境を回復し、８年後には移転されてごみの煙を吸わなくなることを望んでいるんです。松島の処理場は昭和53年から始まったんですが、し尿処理の煙突２本とごみ処理の煙突が１本との計３本の煙突で処理が始まりました。始まった途端に気象条件で東風が吹いて、さらに雨が降った時は煙が地べたに落ちてしまうという苦しい日々を過ごしたこともあるわけです。当時は環境基準も緩かったものですから、ダイオキシンは基準に入らなかったんですね。ダイオキシンは積立貯金みたいなもので、蓄積され、少しずつしか体からは出て行かない。さらに聞くところによると染色体を攻撃するという特別なボーナスも付いてくるということです。私達は、一刻も早く煙を吸わない環境を取り戻したいというのが願いなんですね。これから８年ありますので、プラスチックなどの分別収集を徹底して、ごみの量も減らしてもらいたいです。今は24時間体制で燃やしていて、さらに日曜も燃やしているんですよ。地元住民としては減量化していただいて煙が止むときも欲しいと思います。
今泉教授（コーディネイター）
北島先生の話にもありましたが、痛みのわかる社会のしくみを目指していかなくてはいけないと思います。説明にもありましたとおり、25年以上一つの地域にごみ問題を押し付けてきたわけですから、何とか早く解決していかなければいけない。今回のシンポジウムもそれを大きく見越した上での開催ですので、然るべき住民の合意のうえで対策ができていければと思います。そのためには、ここにご出席された皆さんが、先ほどから議論されていますように分別収集とかごみの減量化を是非進めていかなければならないと思います。それではもう一方。
会場（細田氏（真岡市））
私この地域の住民ではないのですがよろしいでしょうか。先程から聞いておりますとビデオテープとか衣類とかが不法投棄されていると伺いました。私も真岡から来たんですがその現状はわかります。真岡の場合には捨てる日が決まっていて、捨て場に捨てることになっていますが、多分この地域もそのようになっているとは思います。しかし、そうなる原因は「どう捨てたら良いのか」ということを行政サイドから住民側に伝えられていないのではないかと思います。
それに関連してですが、家電品リサイクルの時に栃木県の全部の市町村の記事が新聞に出ていたのですが、ある地域は今までと同じように捨てられるシステムできちんと対応してくれている市町村がありました。それからある町では、500円か800円か忘れたんですが、それを納めれば今までどおり家電品を引き取りに行って捨ててあげますときちんとした行政サービスの計画を立てた町もありました。残りの多くは法律どおりですから市町村は一切関知しませんと、このように色んな行政サービスの格差が生じているんですね。
ところがその行政サービスの格差がなぜ生じるのか、その格差をどうやったら良くできるのかについては一切公開されないんですね。私たち住民は格差がどうしてできるのか、あるいは住民がどんなふうに協力したなら格差を埋めることができるのか、県下の全部の市町村が情報を公開して検討する場が全然ないんですね。先ほどの不法投棄の話でも、行政から住民にお知らせするシステムが欠けていることが現状だろうと思います。ごみの問題は半分以上が我々住民に責任があることを私は認めます。今お話したように行政と住民が、どうやったら同じ土俵の上で議論できるのか、そういう場をつくるということは個人としてはなかなかできないんですよね。ですから今日お集まりの皆さんにお願いして私の質問といたします。
今泉教授（コーディネイター）
貴重な提案ありがとうございました。今の質問と共通しておりますが加藤さんのお話にも「ごみの減量化のために町の補助を受けた」とありましたんで、唐突で大変申し訳ないんですけれど氏家町の環境課の方に、今の質問者の回答と、不法投棄されたごみの収集情報をどのように流しているのかの話や補助制度などのごみ政策的なご紹介をお願いいたします。
樋山課長
自治体の住民のサービスの公平性につきましては、自治体によって様々であることは確かにあると思います。家電４品目である冷蔵庫、洗濯機、エアコン、それに最近冷凍庫も加わってますが、家電リサイクル法に基づきまして適正に処理しなければならないということになっております。それらについて当町は補助は出しておりません。周知の方法といたしましては、広報誌等によりまして住民の方に適正に処理するようにお願いしております。
粗大ごみの排出につきましては町でＰＲしまして、ごみの日程表に掲載しております。こちらにつきましては引き取り価格を条例にもとづきまして千円〜４千円の範囲で引き取っております。また処理施設に直接搬入される場合には料金がさらに低料金となるわけですが、１市４町においては同額になっております。ですから町のほうで費用を出して処理するというのではなく、受益者負担との観点でお願いしているところであります。
会場（細田氏（真岡市））
行政の立場はそれぞれ理解できるのですが、真岡とここではサービスの格差があるわけですね。それぞれ住民が、「私達はあそこよりいいんだ」、逆の立場の人は「何で行政サービスに格差があるんだ」となることについて、同じような税金を納めているはずなのですから、サービスの格差が生まれないようにお願いしたいのです。それぞれ地域の自治体がどうやったらそこに落ち着けるのか、我々住民がどういうような協力をすればいいのか、それを同じ土俵の上で議論できるシステムを作っていただきたいと思っております。この町にお願いしてもしょうがないんですが、先生方はあちこちにいらっしゃるのですからお力を拝借して、住民と行政が一緒に考えられるシステムができればと考えております。
今泉教授（コーディネイター）
行政の格差ということと、もう一つは行政と住民がいかに親密に情報交換をしていくかという問題が提起されてると思うんですが、その辺を陣内先生、北島先生、それぞれご意見お願いします。
北島教授
私は北海道から渡ってきたんですけれど、今の問題は正直申しまして、どこの地域もというんではなくて、栃木県の場合は行政から住民に対してトップダウンの仕組みが強いのではないかと思います。一般論では、住民が動かないと行政は動かないというのが栃木の特性かなと思います。そこの突破をどうするか、私はここ20年くらいいろいろやってきましたけれども、さっき松島地区の住民の方がお話ししましたが、松島地区の方と小入・早乙女地区の方々との直接対話型で一つは動いていく、そうしないと権利だというふうになる可能性があるんですよね。自分は利益を得るけれども松島の皆様にとっては苦役なんですよね。これを昭和53年以来我慢せよというのが基本的な考え方で、焼却炉が存在している氏家地区でこの問題を真摯に考えられないと、それ以外の市や町はもっと深刻になって考えられないと思います。それから小野町の最終処分場についてインターネットで調べてみたんですが、あそこは山に囲まれた盆地みたいなところなんですが、あそこの町民の方々にとってもこの問題については大問題で、最終的には今みたいな形でできているわけですが、小野町の皆様がＮＯだと言った時に我々はどうしますでしょうか。そうするとごみの減量がいかに重要なのか分別収集が如何に大事なのか、そのことが氏家の町で『共感し合えるような町づくり』それを僕らはゴミニティーと言ってますが、塩谷広域管内の１市４町はこれをきっかけに新たな町づくりのため、痛みが分かち合える社会を作る一番のチャンスではないかなと思います。そうすれば先ほど真岡の方がご質問していただいたことも、タックスペイヤーとしては多少あるんだけれども、そういう社会が出来上がれば多めに払ってもいいやというふうに我慢できると思います。そういう社会がなぜできないのか真剣に考えるべきです。これができなければまた栃木県のごみ問題は解決できずに、構造的にずっといってしまうのではないでしょうか。そんなふうに考えております。
陣内助教授
私もよそから来たんですけど、栃木県の行政の感覚は北島先生と一緒で、トップダウンかなとすごく感じているところがあり、それを何とか変えないといけないと思うんです。私は、自治体からの委託の仕事を受ける時には研究室で受けることにしているんですが、その際、担当の方とよく喧嘩をすることがあります。担当の方がうちに来る時に「委員会形式でちょっとそれを作りますから」とか言うと、「住民を馬鹿にするんじゃない」と怒鳴りあいになります。「きちっとやらなければうちは付き合わないよ」と、それで決裂になる場合や徹底的に付き合うかのいずれかになりますが。それをどういう仕組みでやるかというと、行政・議員・住民が同じテーブルについて本音で議論できる場を必ず作らせます。誰が一番大変なのかと言うと参加した皆さんが一番大変なんです。あるところは十数回会合を持ちました。それ以外にも自主的な会合を持ち、計画の中身も皆さんが考えました。そこは今どうなっているかと言うと、新しい市民グループを立ち上げましてその計画を行政と一緒にやっていこうと動いています。
従来のやり方では絶対に動きません、ごみ問題もそうだと思います。北島先生がおっしゃられたように誰かに押し付けてしまっているという現実は、まさに、氏家町や塩谷広域では焼却場のあるところに問題を押し付けてしまっているわけです。ですからこれから自分達の問題として感じられる議論の場をきちっと作っていく、そして住民が参加できる機会を平等に保障するということ、これは行政が頑張らないとできないですよ。それに皆さんが努力してやっていかなくてはごみ問題もいつまでも解決していかないですよ。
事例を上げますと、武蔵野市のクリーンセンターが出している『これしか出せないの!?ゴミ袋』（小さなゴミ袋を示して）これは何なのかわかりますか、武蔵野市では日出町の二つ塚最終処分場に焼却灰を持って行ってます。この袋は武蔵野市市民が１日に出せるごみの量はこの袋に入るだけです。その処分場にお願いできるのはそれだけなんですよと目に見えることを示して訴えており、まさに痛みをきちっとわからせることとはこういうことだと感じました。「実態はこうなんだよ」と誰かがやっていかなくてはならないと思います。そうしなければ、いつまでも自分達の問題として感じることはできないだろうと思います。
今泉教授（コーディネイター）
10分くらい超過してますが、最後に加藤さん、先程は家庭の代表という立場でご発言していただいたわけですけれど、町議会議員として先程から出ておりましたように、これから住民と行政の対話をいかにして進めていくか、間に立っていくのが議員さんであるかと思うので、ご自身の抱負で結構ですのでお話いただきたいと思います。
加藤氏
私は『ごみ出し月一女』といたしまして、いろんなところで「こうしてるよ」と話しています。大体皆さん「ああそうなのか、私もやってみようかな」とおっしゃるんですが、あまり続かないんですね。残念ながら、なかなか相手の生活様式を変えさせるところまで持っていけないのはジレンマではありますが、今までの「言葉で訴えて行くやり方では足りないのかな、どうしたらいいのかな」と悩んでますが、このシンポジウムに新しいヒントなりアイデアなり得られればなと思って参加しました。住民として行政を動かしていくこと、議員としてはもちろん職務ですから大事です。先程先生がおっしゃったそういった場を設ける、これは大事なことだと思います。私達一人一人が松島の人に対して、ごみを出してる加害者であるとの意識を持ってもらう、ごみを出す時に「このごみが松島の人達に迷惑を掛けているんだな」との気持ちを持ってもらえる、そういう場を持ってもらうよう町長にもお願いいたします。本来私たちが一番ごみを減らさなくてはいけない、そして松島の人達の痛みをわからなくてはいけないはずなのに、この５年間でごみは50％増えている、これはもう危機的状況だと思います。私もどうしたらいいか即答できないのですが、今までやってきたこと以外に何かできることはないか、これから家に帰って考えてみたいと思います。それによって行政を動かしたいと思いますので、町長を始め環境課長さん、そしてここにいらっしゃる皆様、頼りにしたいと思います。ここに足を運んでくれたということは意識のある方ですから、これからの町のごみ減量を担っていく核となる方だと思いますので、頼りにさせていただきます。そして私達に、また行政に知恵を貸して下さい。
今泉教授（コーディネイター）
時間の超過にも拘らず最後まで熱心にディスカッションに参加していただきました皆さん方に、司会者として感謝の意を表したいと思います。それからいろいろと話題を提供していただきました５人のパネラーの方に、感謝の意を込めて大きな拍手をお願いいたします。
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